claps.gr

Κώστας Αρζόγλου. (Text in english)


Συνέντευξη που μας παραχώρησε ο γνωστός ηθοποιός, σκηνοθέτης και δάσκαλος Κώστας Αρζόγλου στο εξοχικό του. Και βέβαια ευχαριστούμε θερμά για τη φιλοξενία.


Ε: Το να κάνω την οποιαδήποτε εισαγωγή για τον άνθρωπο που έχω μπροστά μου είναι περιττό. Δύο μόνο λέξεις είναι αρκετές. Κώστας Αρζόγλου. Κ. Αρζόγλου καταρχήν ένα μεγάλο ευχαριστώ για το χρόνο σας και θα μπω αμέσως στο θέμα μου λέγοντας "Ας μιλήσουμε για θέατρο" μιας και αυτός ο χώρος είναι πολύ γνώριμος για σας. Η ερώτηση μου λοιπόν είναι απλή. Τελικά υπάρχει καλό και κακό θέατρο κ. Αρζόγλου; Καλοί και κακοί ηθοποιοί;

KΑ: Γεια σας καταρχήν. Φυσικά υπάρχει καλό και κακό θέατρο. Φυσικά υπάρχουν καλοί και κακοί ηθοποιοί. Αλλά να τα διαχωρίσουμε λιγάκι. Τι εννοούμε δηλαδή καλό και κακό θέατρο; Ένα θέατρο που κάνει κάποιος αγοραίος κωμικός είναι κακό θέατρο; Και όταν ένας θίασος παίζει Σαίξπηρ ή Μπρεχτ, είναι καλό θέατρο επειδή αναφέρεται στον Σαίξπηρ και στον Μπρεχτ; Δε νομίζω ότι υπάρχουν αυτοί οι διαχωρισμοί. Αντίθετα πιστεύω ότι υπάρχει ένας άλλος κάθετος διαχωρισμός που ορίζει και το θέατρο και τις παραστάσεις και τους ηθοποιούς και την σκηνοθεσία και γενικά όλο το "προϊόν". Ο κάθετος διαχωρισμός δεν αφορά είδη θεάτρου. Πιστεύω δηλαδή ότι υπάρχουν πολύ καλές επιθεωρήσεις ενώ τις θεωρούμε ένα θέαμα "δεύτερο". Όμως μπορεί να υπάρχει "δευτεράντζα" σε Σαίξπηρ ή σε Σοφοκλή. Επομένως, οι διαχωρισμοί πρέπει να γίνονται με γνώμονα το πόσο καλά γίνεται το κάθε είδος του θεάτρου. Και για να το δούμε λίγο πιο βαθιά. Πιστεύω ότι το θέατρο μας, το θέατρο που κάνουμε δεν ανταποκρίνεται στις προσδοκίες του κοινού. Εγώ θυμάμαι τον πατέρα μου που ήταν ένας απλός υπάλληλος και ενώ εγώ δεν είχα καμιά σχέση με το θέατρο τότε (μάλιστα είχα πάρει υποτροφία στην Αμερική για ψυχιατρικές σπουδές), αλλά και τη μητέρα μου που ήταν μια απλή νοικοκυρά, να με πηγαίνουν να δω "Το ημερολόγιο της Άννας Φρανκ" ή το "6 πρόσωπα ζητούν συγγραφέα" ή "Το ημερολόγιο ενός τρελού". Τι δουλειά είχε αυτός ο απλός άνθρωπος με όλα αυτά τα θεατρικά; Τι ήταν αυτό που τον καλούσε; Πιστεύω απλά ότι το θέατρο και το θέαμα γενικότερα ήταν σαν συνέχεια της ζωής τους. Σήμερα δεν είναι. Πιστεύω ότι η φαντασία των μεγάλων δεν είναι όπως η φαντασία των νέων ανθρώπων πια. Και εκεί ακριβώς έχει γίνει το ρήγμα.


Ε: Άρα πιστεύετε ότι είναι η έλλειψη φαντασίας που οδήγησε σ' αυτό το χάσμα μεταξύ του θεάτρου τότε και του σήμερα;
KΑ: Έλλειψη δημιουργών. Που αυτό πιάνει όλα τα επίπεδα. Και τους ηθοποιούς και τους σκηνοθέτες και τους συγγραφείς. Έλλειψη κειμένων. Έλλειψη επικοινωνίας. Δηλαδή νομίζω ότι κάποια στιγμή εμείς οι παλιότεροι μηδενός εξαιρουμένου γλυκαθήκαμε από την απήχηση του κοινού και μας άρεσε αλλά δυστυχώς μείναμε εκεί. Δηλαδή σε απόλυτα μεγέθη αν το έβλεπε κανείς νομίζω ότι είμαστε πια σαν την όπερα που έχει 3.000 κοινό και αυτό είναι όλο. Έχει δηλαδή κάτι μέλη που πάνε εκεί. Δεν υπάρχει δηλαδή αυτή η λαϊκή απήχηση που υπήρχε στο θέατρο. Νομίζω δηλαδή ότι σιγά σιγά έως και πολύ γρήγορα θα καταλήξουμε εκεί. Θα καταλήξουμε δηλαδή σε κάτι παραστάσεις που θα τις παρακολουθούν 3.000 άτομα και τέλος. Πού είναι τα 4.000.000 όμως του νομού Αττικής; Πού είναι τα 10.000.000 της Ελλάδας; Αυτό δε σημαίνει, επαναλαμβάνω, ότι πρέπει να πάμε προς τα πίσω. Δηλαδή αν αρχίσουμε αυτή την ιστορία του τι ωραία ήταν τότε επί Αυλωνίτη και Βασιλειάδου και Λογοθετίδη δεν κάνουμε τίποτα. Όχι, δεν νομίζω ότι πρέπει να πάμε πίσω. Αυτά όλα αποτυπώθηκαν, παίζονται, καταπαίζονται στην τηλεόραση και τέρμα. Ουσιαστικά το να κάνουμε θέατρο είναι ότι προσπαθούμε να παρασύρουμε τους θεατές σε μια ιστορία που τους είναι ξένη. Αυτό έκανε και ο Σαίξπηρ, αυτό έκανε και ο Σοφοκλής και ο Αισχύλος και ο Ίψεν και ο Τσέχωφ. Και αυτό που κάποιοι λένε: "Ναι αλλά τι μας αφορά το πρόβλημα των τριών αδελφών του Τσέχωφ"; Το θέμα όμως δεν είναι αν μας αφορά το πρόβλημα των τριών αδελφών. Το ζήτημα είναι με τι "υλικά" είναι φτιαγμένο. Ίσα ίσα η δουλειά του θεάτρου είναι η μαγεία του να μπορέσει να σε βάλει μέσα σε μια ιστορία τέτοια που να μπορείς να αναγνωρίσεις τα "υλικά" ως οικεία. Βλέποντας στην ουσία μία ξένη ιστορία. Κακώς πιστεύουμε για τον Οιδίποδα για παράδειγμα ότι είναι πανανθρώπινο το θέμα. Ότι ψάχνει την ταυτότητα του ο άνθρωπος κτλ. Τίποτα απ' όλα αυτά. Είναι πάρα πολύ ακραία περίπτωση. Κανείς δεν έχει κοιμηθεί με τη μάνα του και κανείς δεν έχει αποκτήσει παιδιά απ' αυτήν. Όμως τα "υλικά" από τα οποία είναι φτιαγμένη αυτή η ιστορία, που έρχεται από τον Όμηρο και την έπλασε μετά ο Σοφοκλής, αυτά είναι που είναι αναγνωρίσιμα. Αναγνωρίζει ένα κομματάκι του εαυτού του ο θεατής. Βλέποντας μια ιστορία που του είναι ξένη.


Ε: Άκουσα πρόσφατα κάτι και θέλω τη γνώμη σας γι' αυτό. Μιας και αναφερθήκατε και στον Τσέχωφ αλλά και σε άλλους μεγάλους συγγραφείς. Άκουσα για τον Γκόγκολ σχετικά με το "Ημερολόγιο ενός τρελού". Και το άκουσα από άνθρωπο που είναι μέσα στο χώρο του θεάτρου. Ότι αυτά ήταν καλά αλλά για τότε όποτε γράφτηκαν. Και ότι τέτοια έργα δεν ταιριάζουν στο σήμερα και ότι δεν πρέπει να παίζονται ή αν παίζονται πρέπει να εκμοντερνιστούν. Ποια η άποψη σας γι' αυτό;
KΑ: Μισός - μισός. Τι εννοώ. Το να πάρει κανείς τον Γκόγκολ ή τον Άμλετ και να του βάλει μπλουτζίν και να παίζει με μια αμεσότητα τηλεοπτικής φύσεως, είναι ανόητο ανώφελο και μάταιο. Από την άλλη μεριά το να παίξει τον 'Αμλετ ή τον Γκόγκολ όπως παίζονταν πάντα είναι επίσης ανώφελο. Πιστεύω ότι η ματιά και η φαντασία του σύγχρονου θεατή ζητάει άλλα πράγματα. Ή οι δημιουργοί είναι ικανοί να τα βρούνε ή δεν είναι και να πάνε σπίτι τους. Δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα για το θεατή να ξέρει το αποτέλεσμα σ' αυτό που πρόκειται να δει. Πρέπει πάντα να εκπλήσσεται και να εκπλήσσεται πειστικότατα. Έχω δει ηθοποιούς που για να μας δείξουν ότι είναι μεθυσμένοι, ενώ το ξέρουμε, να τρικλίζουν και να πέφτουν από ντουβάρι σε ντουβάρι και από καρέκλα σε καρέκλα. Εγώ δεν έχω δει κάτι τέτοιο να συμβαίνει στη ζωή. Ποτέ. Ίσα ίσα ο μεθυσμένος προσπαθεί να πηγαίνει ευθεία μην τον πάρουν χαμπάρι. Γιατί λοιπόν, υποτιμάς τόσο πολύ το θεατή ότι δεν κατάλαβε ενώ ήδη το γνωρίζει. Ξέρετε κάτι. Πιστεύω ότι το θέατρο είναι περίπου σαν την αρχιτεκτονική. Δηλαδή πρέπει να παίζει κανείς με το τι ξέρει ήδη το κοινό. Ή τι αισθάνεται το κοινό. Οι ηθοποιοί που προσπαθούν να μας δείξουν πόσο καλά παίζουν αυτό που ήδη ξέρουμε, είναι ανώφελοι ηθοποιοί και μάταιοι. Το ζήτημα είναι αυτό που ξέρει το κοινό ή αυτό που υποψιάζεται να του το επιβεβαιώσεις εσύ σχεδόν μη κάνοντας τίποτα. Δηλαδή μπαίνεις μέσα στο μυαλό του. Αυτό είναι το πραγματικό interactive θέατρο. Interaction δε σημαίνει να γράψεις σε ένα χαρτάκι ποιος είναι ο δολοφόνος και να το πετύχεις. Δεν είναι αυτό η συμμετοχή. Η συμμετοχή είναι το "αρχιτεκτονικό κτίριο" που περιλαμβάνει το κοινό. Να μπαίνει μέσα στο μυαλό του, στις αισθήσεις του και στα νεύρα του.


Ε: Μία ερώτηση που θέλω να κάνω είναι σχετικά με τη σκηνοθεσία θεάτρου και κατά πόσο η σκηνοθεσία θεάτρου είναι διαφορετική από τη σκηνοθεσία κινηματογράφου. Το ρωτάω αυτό επειδή στο μυαλό κάποιων αυτά τα δύο ταυτίζονται. Σαν δηλαδή αυτός που ξέρει να σκηνοθετεί θεατρικά να μπορεί ταυτόχρονα να σκηνοθετεί κινηματογραφικά ή και αντίστροφα. Δεν ξέρω αν ισχύει αυτό και περιμένω από εσάς να μου πείτε πάνω σ' αυτό.
KΑ: Καταρχήν θέλω να πω ότι δεν έχουν καμία μα καμία σχέση. Το αντίθετο μάλιστα, αρκετές φορές οι σκηνοθέτες κινηματογράφου λένε την έκφραση "είναι πολύ θεατρικό αυτό" και δεν το θέλω τόσο θεατρικό. Καμία σχέση. Είναι άλλες οι διαγώνιες γραμμές που πρέπει να δουλεύει ο σκηνοθέτης του θεάτρου και άλλο της τηλεόρασης ή του κινηματογράφου. Της τηλεόρασης και του κινηματογράφου ίσως μοιάζουν λίγο, αλλά η σκηνοθεσία του θεάτρου δεν έχει καμία απολύτως σχέση. Τι να σας λέω τώρα. Είναι πολύ τεχνικά θέματα. Καταρχήν ο λεγόμενος "άξονας" που ορίζεται ανάμεσα σε δύο πρόσωπα που συνομιλούν δεν πρέπει ποτέ να ξεπερνάει ένα τρίτο πρόσωπο, δηλαδή να υπάρχει "άξονας" από πίσω του. Δε γίνεται. Πάντα από μπροστά του. Στο σινεμά αντίθετα αυτό γίνεται για παράδειγμα με το λεγόμενο "travelling".


Ε: Πόσες σκηνοθεσίες έχετε κάνει εσείς προσωπικά κ. Αρζόγλου;
KΑ: Περίπου 60 απ' ότι έχω υπολογίσει και 70 περίπου είναι οι διαφορετικοί ρόλοι που έχω παίξει στην καριέρα μου. (χαμογελώντας) Καλύπτω δηλαδή μία τεσσαρακονταετία.


Ε: Μέσα στην καρδιά σας έχετε κάποια σκηνοθετική σας δουλειά πολύ ψηλά σε σχέση με όλες τις δουλειές σας;
KΑ: Μέσα μου, αυτοσχέδια αν μπορώ να το πω έτσι, ξεχωρίζω σαν ηθοποιός το "M.Butterfly" και πολλά άλλα πράγματα φυσικά όπως το "Χορεύοντας στη σιωπή" για παράδειγμα και σαν σκηνοθεσία τους "Βρικόλακες" του Ίψεν καθώς και μία κωμωδία το "Ο Άγιος Βασίλης είναι σκέτη λέρα". Είναι μετάφραση από ένα γαλλικό κείμενο και το είχα ανεβάσει στο θέατρο "Αποθήκη" και πήγε καταπληκτικά. Και όχι μόνο πήγε αλλά το χάρηκα κι εγώ.


Ε: Αυτός που κάνει σκηνοθεσία θεάτρου πρέπει να είναι απαραίτητα και ηθοποιός;
KΑ: Όχι, αλλά πρέπει να έχει παίξει. Απαραίτητα πρέπει να έχει παίξει. Γιατί πραγματικά έχουμε υποφέρει από σκηνοθέτες που δεν έχουν βάλει ποτέ επάνω τους ένα θεατρικό κουστουμάκι. Νομίζω λοιπόν, ότι και οι σκηνοθέτες αλλά και οι σκηνογράφοι ακόμα πρέπει να έχουν μία σωματική μνήμη από κάτι. Δεν μπορεί να είναι χάριν του εικαστικού και μόνο.


Ε: Καμιά φορά αναπολώ το παρελθόν με βάση αυτά που έχω παρακολουθήσει θεατρικά και κινηματογραφικά. Θα πω μάλιστα ότι ο πολύ αγαπημένος μου είναι ο Δημήτρης Χορν που υπήρξε και δάσκαλος σας κ. Αρζόγλου. Παρόλ' αυτά θα είμαι λίγο αυστηρός γιατί άκουσα κάτι και μάλιστα από πολύ γνωστό ηθοποιό που είπε: "Καλός ο Χορν αλλά αυτός ήταν για τότε". Και δεν σας κρύβω ότι αυτό λίγο με ενόχλησε. Τελικά είμαι λάθος όταν λέω ότι μπορεί και να αγγίζει τα όρια "ιεροσυλίας" όταν κάποιοι μιλάνε για τέτοιους ανθρώπους με τέτοια λόγια που άφησαν τόσο μεγάλο "στίγμα" ;

KΑ: Όχι μόνο δεν είσαι λάθος, αλλά ο άνθρωπος αυτός που λέει ότι ο κ. Χορν ή η κ. Παξινού που ήταν επίσης δασκάλα μου είναι "αντίκες", χρειάζεται κατανόηση και απλά δεν ξέρει τι λέει. Τι θέλω να πω με αυτό για να πάμε και λίγο πιο βαθιά. Μπορεί η υποκριτική του Χορν ή της Παξινού ή άλλων να είναι λίγο πεπερασμένη. Όμως η επικοινωνία που πετύχαιναν με το κοινό τους, είναι ζηλευτή. Μπορεί κανείς σημερινός που θεωρεί τον κ. Χορν "αντίκα" να έχει αυτού του είδους την επικοινωνία ή και περισσότερη με τα νέα μέσα; Αν δεν μπορεί, τότε θέλει κατανόηση. Κι όχι μόνο αυτό αλλά θέλει και εκπαίδευση. Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι να κάνουμε "μοντερνιές" και να μην έχουμε επικοινωνία.


Ε: Τώρα που είπατε "μοντερνιές" θα πάω σε ένα άλλο θέμα για να σας ρωτήσω κάτι συγκεκριμένο. Καμιά φορά βλέπουμε σε χώρους όπως για παράδειγμα η "Επίδαυρος", να ανεβαίνουν θεατρικά με "μοντερνιές" ή για να το πω πολύ λαϊκίστικα τύπου "πλεξιγκλάς". Κολλάει αυτό μέσα στην Επίδαυρο;

KΑ: Υπάρχει περίπτωση να κολλήσει αρκεί να είναι πολύ πειστικό. 

Ε: Ποιος το κάνει πειστικό;

KΑ: Η σκηνοθετική γραμμή και ο ηθοποιός. Ξέρετε κάτι, το να ανακαλύψεις το πλεξιγκλάς και να προσπαθείς να μιμηθείς με το πλεξιγκλάς το τραπέζι του ξύλου, είναι λάθος. Το πλεξιγκλάς το ίδιο, η νέα ύλη δηλαδή που έχουμε στη διάθεση μας, υποβάλλει και μια άλλη μορφή. Επομένως το ερώτημα είναι: "Οι ηθοποιοί είναι έτοιμοι γι' αυτή την άλλη μορφή;" Δηλαδή το να έχουμε μια κατασκευή από πλεξιγκλάς και να παίζουμε σαν να είναι ένα παλάτι που θα βγει ο Οιδίποδας από εκεί, είναι ότι πιο "κιτσ" μπορώ να σκεφτώ. Είναι σαν να πας σε ένα απόμακρο χωριουδάκι και να συναντήσεις ένα φούρνο που η ταμπέλα απέξω θα λέει: "Ψωμί χωριάτικο". Μα χωριάτικο θα είναι δεν μπορεί να είναι τίποτα άλλο. Το να τοποθετήσει λοιπόν κάποιος μια μοντέρνα ταμπέλα απέξω και μέσα να εξακολουθεί να πουλάει αυτό που πουλούσε και πριν, για μένα είναι ο ορισμός του "κιτσ".

KA: κ. Αρζόγλου τελειώνοντας, κρίσιμη ερώτηση. Έρχεται κάποιος νέος ή κάποια νέα και σας λέει: "Θέλω να γίνω ηθοποιός. Κι όχι μόνο να γίνω ηθοποιός αλλά να πετύχω κιόλας γιατί το αγαπώ. Ταυτόχρονα όμως με φοβίζει αυτός ο τεράστιος ανταγωνισμός. Να ξεκινήσω; Να μπω μέσα σ' αυτή τη διαδικασία αυτές τις δύσκολες μέρες που διανύουμε;". Η απάντηση σας σ' αυτό.

KΑ: Θα της έλεγα όχι να μη ξεκινήσει. Κι όσο επέμενε τόσο πιο πολλά εμπόδια θα της παρουσίαζα. Ξέρετε γιατί;

Ε: Μήπως τελικά αυτό θα γινόταν σκόπιμα εκ μέρους σας για να δείτε πόσο ζήλο τελικά μπορεί πραγματικά έχει για να ασχοληθεί με το θέατρο;

KΑ: Ακριβώς αυτό. Και να επιμείνει σ' αυτό. Γιατί όσα εμπόδια κι αν παρουσιαστούν αυτός που θέλει πραγματικά θα τα υπερπηδήσει. Αλλιώς μια κοπελιά ή ένα αγόρι που θα μου έλεγε ότι θέλει να γίνει ηθοποιός επειδή απλά είδε έναν ηθοποιό στα πρωινάδικα και του άρεσε, δε μου λέει απολύτως τίποτα. Και δεν πρέπει να λέει και σ' αυτόν τίποτα. Δηλαδή με το πρώτο ή το δεύτερο εμπόδιο θα είχε εγκαταλείψει. Λοιπόν, να παρουσιάζουμε τα εμπόδια από την αρχή που έτσι κι αλλιώς είναι αληθινά και αν το λέει η ψυχούλα του να τα υπερπηδήσει θα τα υπερπηδήσει πάση θυσία.

Ε: κ. Αρζόγλου τελειώνοντας το ευχαριστώ που θα πω είναι λίγο άρα εκ των πραγμάτων θα πω ένα τεράστιο ευχαριστώ για το χρόνο σας. Και επίσης θα ήθελα να σας πω ότι όλα όσα μας είπατε ήταν τόσο χρήσιμα και ωφέλιμα που πραγματικά είχαν τη μορφή ενός μικρού σεμιναρίου. Και είθε μετά από κάποιο διάστημα να βρεθούμε πάλι και να μας πείτε καινούργια πράγματα.

KΑ: Ευχαριστώ εγώ πολύ και καταρχήν ντρέπομαι και για τα καλά λόγια που είπες στην αρχή και στο τέλος γιατί αισθάνομαι ότι μπορεί να έχουν αξία όλα όσα είπα αλλά για μένα είναι κάτι φυσικό. Έτσι ζω, έτσι σκέφτομαι, έτσι αναπνέω.

Ε: Το ίδιο φυσικό και αυθόρμητο είναι και για μένα να πω όλα όσα είπα και δεν προσπαθώ να σας παινέψω καθόλου την στιγμή μάλιστα που όλοι γνωρίζουν ποιος είναι ο Κώστας Αρζόγλου. Άρα μένουμε με το σκεπτικό ότι στο μέλλον θα τα ξαναπούμε από κοντά.

Α: Σας ευχαριστώ πολύ και είμαι στη διάθεση σας πάντα.